W pierwszym odcinku (po przerwie) podcastu 2EDU miałem przyjemność rozmawiać z Tomaszem Walaskiem na temat Moodle-a i elearningu akademickiego.

Rozmowa z Tomaszem Walaskiem współtwórcą polskiej konferencji MoodleMoot, pasjonatem nowoczesnej edukacji i zdrowego podejścia do rzeczywistości akademickiej.

Linki:
1. Konferencja MoodleMoot
2. Centrum eLearningu AGH
3. Publikacje Gilly Salmon
4. Grupa eLearning Robię

Muzyka dzięki uprzejmości SOUNDQ

Zapis rozmowy

Piotr: No to żeby było przywitanie takie solidne, właściwe przywitanie to mi się tak skojarzyło z jedną moją ulubiona polską komedią i tam było coś takiego: „panie senatorze Stanisławie Staszku”. Więc ja zacznę od: „panie doktorze Tomaszu Tomku”. Przedstawiam wszystkim wszem i wobec – Tomasz Walasek – dzisiaj tu zagościł w pierwszym podcaście, po dość długiej przewie.
Tomasz może na dzień dobry powiedziałbyś coś o sobie

Tomasz: Dzień dobry, dzień dobry. Dzięki za zaproszenie Piotrze. Trzymam kciuki za ten podcast i bardzo się cieszę, że jestem jego częścią. O sobie: właściwie organizowałem e-learning na dwóch uczelniach. Na Wyższej Szkole Lingwistycznej w Częstochowie zaczęła się moja przygoda. Zacząłem tam pracować w 2007 roku ale związki miałem troszeczkę wcześniej przez żonę. Na Politechnice pracowałem zawsze, natomiast e-learning zacząłem robić troszeczkę później i w dużym zespole. Nas tam było kilkanaście osób. I to ą moje korzenie.

A powiedz mi, ja myślę, że myśmy się chyba poznali przez MoodleMoot’a albo przez forum moodlowe może, bo ja kiedyś tam aktywnie się udzielałem. Ale nie pamiętam.

Ja tak troszeczkę z dumą powiem , że jestem tym człowiekiem, który od bardzo dawna – chyba od początku e-learningu w Polsce – jest obecny w tym e-learningu. Jak ja zacząłem to wiem, że wtedy ty byłeś już pomnikiem, człowiekiem orkiestrą więc ja to cię obserwowałem wcześniej już gdzieś tam w Internecie. Oczywiście twoje przedsięwzięcia barcampy zrobiły na mnie olbrzymie wrażenie. Nie udało mi się na to pojechać, ale zawsze obserwowałem i trzymałem kciuki. Notabene na bazie, a może nie na bazie w Częstochowie tez były organizowane podobne barcampy. Dużo, dużo później, bo to był pewnie 2014 czy 2015 rok. Nazywało się to aleje.it. Jeszcze wrócę do tego. Przez te twoje brcampy cię chyba poznałem, tak mi się wydaje.

Możliwe. Powiem ci, że ostatnio dwa razy wykupywałem domenę educamp.pl bo raz ja kupiłem jak nie miała jeszcze rezerwacji potem zapomniałem za nią zapłacić i ktoś ją przejął i kupiłem ja drugi raz. Ostatnio kupiłem ja trzeci raz. A może nie? Myślę, że dwa razy ja tylko kupowałem. Dobra. Domenę mam. Ciągle się zastanawiam nad tym czy nie wrócić do tych educampów, ale wiesz co, mam taki problem z tym, że dzieje się tak dużo rzeczy, że ogarnięcie sobie kolejnej, którą już robiłem jest dla mnie trochę mało interesujące. Dobrze powiedz mi teraz skąd w ogóle w twoim życiu ten e-learning? Bo ja rozumiem – tak sobie podejrzałem na stronie Politechniki Częstochowskiej – to ten e-learning to tak z zamiłowania, z przypadku? Skąd w ogóle on wziął się u ciebie?

Wiesz, że nie pamiętam. Ja przypuszczam. Nowoczesne technologie. Zawsze byłem zainteresowany tym żeby robić coś inaczej i zawsze moim konikiem była dydaktyka. Przyznam się szczerze, że mnie męczy pisanie artykułów czy spełnianie wszystkich wymogów nauki polskiej. Natomiast zawsze moją pasją, moim konikiem była dydaktyka i metodyka nauczania. I to tak naturalne, że jak ktoś się zajmuje
metodyką i chce być w tym dobry to sięga po narzędzia. Najpierw po komputer czy smartfon a potem nie ma wyjścia – musi być e-learning. To jest ścieżka w jedną stronę tylko.

Ale wiesz co, korzystać z e-learningu a zrobić polskiego MoodleMoota, to wiesz stąd jeszcze jest daleko od jednego do drugiego…

Poruszyłeś bardzo fajny temat, mianowicie jak nie ma narzędzi to trzeba je sobie stworzyć. Prawda? To jest to powiedzenie Yody, które mi wczoraj podsunąłeś: „albo cos robisz albo czegoś nie robisz, nie próbujesz”. Wtedy kiedy ja wpadłem na to, że chciałbym robić zajęcia przez Internet, czy wspomagane Internetem, to tego nie było w Częstochowie. Najpierw z kolegą u mnie w pokoju postawiliśmy serwer Moodle’a. To każdy tak zaczynał chyba w tamtych czasach, prawda? Gdzieś tam pod biurkiem stał serwer Moodle’a. Potem pozyskaliśmy jakieś środki na porządny serwer, na instytucjonalne umocowanie tego. I to jest naturalny rozwój chyba. Ale rzeczywiście nie było tego, trzeba było to stworzyć no i stworzyłem.

No ok. Stworzyłeś ten e-learning no i spoko. Instalujesz Moodle’a i w ogóle i do tego e-learningu akademickiego jescze przejdziemy. Ale ja sobie zrobiłem swój barcamp, educampa swojego. Ty sobie zrobiłeś MoodleMoot’a. Ja mniej więcej wiem co zrobiłem, żeby ten barcamp zrobić. Wiesz ja potrzebowałem knajpę gdzie sprzedają piwo. Ty do MoodleMoota potrzebowałeś pewnie więcej? W ogóle skąd się to wzięło?

W ogóle pomysł nie jest mój. MoodleMoot… Nie wiem, wytłumaczyć czym jest MooodleMoot jako taki? Jak myślisz

Myślę, że tak. To jest takie dość hermetyczne. Sam e-learning jest dość hermetyczny w Polsce, a MoodleMoot. Moodle się żle kojarzy. A MoodleMoot powinien się kojarzyć dobrze.  Tym co go znają kojarzy się dobrze. Tym co go nie znają to myślę, że się w ogóle nie kojarzy.

Sama idea MoodleMoot’a … Moodle to jest tak platforma wymyślona przez Martina Dougiamasa. Darmowa platforma, choć nie ma w życiu darmowych rzeczy i za to też trzeba w jakiś tam sposób płacić. Natomiast idea jest taka, że by ta platforma był darmowa, dostępna dla wszystkich, działająca na każdym sprzęcie, na całym świecie. I tak jest.
Prawdopodobnie dosyć wcześnie zrodziła się taka potrzeba żeby ludzie, którzy tym Moodlem się zajmują w taki czy inny sposób czy jako developerzy czy jako nauczyciele, czy jako twórcy żeby ze sobą się gdzieś „spiknęli”. I powstały te MoodleMooty. Najpierw w Australii ale potem to poszło niesamowicie. Ta fala, ta kula śnieżna rozprzestrzeniła się bardzo szybko. Jest MoodleMoot Australia MoodleMoot Kanada , Atlanta, Wlk. Brytania, Irlandia. Od 2007 roku jest MoodleMoot Polska. A jaka jest historia tego MoodleMoot Polska? Mamy takie forum Moodle.org i na tym forum polskim ktoś powiedział, że chciałby się zobaczyć. Ktoś mówił, że to fajny pomysł. Ja akurat wtedy miałem taką możliwość, że do Wyższej Szkoły Lingwistycznej mogłem zaprosić dowolną ilość ludzi, ugościć ich i zapewnić fajne warunki do tego, żeby sobie podyskutować, spotkać się, wymienić doświadczeniami. Tak się stało. I kurczę tak już osiem lat.

Czyli to jest taka raz do roku? Jest takie angielskie tłumaczenie moot – to jest taka narada albo zebranie. Tak mi się wydaje. Czyli to jest takie moodlozebranie raz do roku. Ale powiedz mi kto na tego twojego MooldeMoota przyjeżdża. Miałem przyjemność być tylko raz, ciągle się działo tak, że ciągle ci obiecywałem i nigdy nie miałem okazji. A w ostatnim roku musze przyznać, że na prawdę byłem pod wrażeniem jak to jest prężna grupa i jak fajnie razem pracują. Widać było, że to jest grupa która się spotyka nie tylko raz do roku, ale utrzymuje kontakty ciągle i bardzo dobrze się zna. Więc ja byłem urzeczony tym klimatem konferencyjnymi takim klimatem niekonferencyjnym.

Antykonferencja się o nas mówi.

Ale to bardzo ładnie. Ja bym się cieszył gdyby ktoś o nas tak mówił.

Wiesz co, kto przyjeżdża na MoodleMoota mówi tak „środowisko jest dosyć zamknięte, ale nie jest hermetyczne”. Jak sam zauważyłeś – przyjechałeś i od razu się poczułeś jak w domu. To jest taka konferencja, że kto przyjedzie czuje się już jak w rodzinie. Natomiast środowisko jest dość hermetyczne. Większość ludzi to są jednak ludzie z akademii, z uniwersytetów , szkól wyższych. Od kilku lat bardzo staram się, żeby poprzyjeżdżali również ludzie uczący przez Internet, czy też przy pomocy Moodle’a i nie tylko ze szkól troszkę młodszych ludzi. Przejeżdżają już nawet z podstawówek. Jestem z tego bardzo zadowolony bo ciężko jest prowadzić zajęcia e-learningowe w podstawówce albo w gimnazjum.

Wiesz, ja nigdy tego nie robiłem, więc będzie mi pewnie trudno o tym porozmawiać i do tego odnieść. Przeważnie jak ja uczyłem czegokolwiek na Moodle’u i uczę dalej to byli to ludzie dorośli> Ale w związku z tym mam pytanie. Dla mnie jesteś osobą, która jest twarzą tego MoodleMoota.

No nie zapominaj o Przemku Stenclu.

Przemka też mam w planach zaprosić ale trochę inne pytania mu zadam wtedy. Ale jeżeli chodzi o samą sytuację Moodle. Wiesz ja wychodzę z założenia, że polski e-learning zwłaszcza e-learning akademicki to jest „moodl się i pracuj” bo gdzie nie pójdziesz tam jest Moodle. Teraz na fali finansowania EFS-owego i innych projektów tych Moodle było jak grzybów po deszczu. I na prawdę było ich bardzo dużo – jak grzybów po deszczu w jakiejś pieczarkarni. Co kto robił e-learning to robił Moodle’a. Teraz narosło na tym Moodle takich stereotypów, że e-learning to jest zbiór zawieszonych pdf-ów z dostępem i quizami i tak dalej. Powiedz mi jak z twojej perspektywy wygląda ta cała narośl moodlowa, która jest zła. W sensie co takiego do ciebie dociera jako twórcę, współtwórcę MoodleMoota. Co do ciebie dociera i dlaczego ludzie tego Moodle tak nie lubią? Dlaczego z perspektywy wielu ludzi Moodle nie działa i jak słyszą „Moodle” to mówią „o Jezu!”.

Dwa lata temu nasz MoodleMoot miał taki podtytuł „Moodle jest jak młotek”. Młotkiem możesz wyrzeźbić Wenus z Milo albo rozbić czołg. Nie? I wydaje mi się, że to jest dokładnie ta sytuacja. Moodle jest młotem. To jest narzędzie. Albo ludzie będą stosowali narzędzie świadomie z podbudową
metodyczną, w przemyślany sposób i z jakimś celem głowie (bo edukacja dzisiaj tak jak patrzę na to co się dzieje nie ma celu, to jest takie uczenie dla uczenia), więc jeżeli Moodle stosuje się „po coś”, świadomie, w jakimś modelu przemyślanym, to ja nie widzę lepszego narzędzia. Tak jak nie ma lepszego narzędzia jak młotek do wyrzeźbienia Wenus z Milo (i dłuto). Natomiast rzeczywiście jak pamiętam swoje początki na Politechnice – na e-learningu każdy się znał. Do kogo nie poszedłem, czy żeby promować e-learning, żeby zaprosić go do e-learningu – „cos ty, <<e-learning>> – ja to umiem, ja to robię” . Na tym się każdy zna. Tylko sprowadza się to do tego o czym powiedziałeś. Zawiść pdf i sprawdzić quizem. Nie wiem czy to jest wiedza. Co się sprawdza quizem. Nie mam pojęcia. Biegłość klikania myszką? Nie wiem co.

Ja myślę, że quizem się sprawdza, czy ktoś umie rozwiązywać quizy. No nie? Ale.. Bo patrzę na to z takiej perspektywy – ja też używam Moodle. Zawsze powtarzam, że to taka relacja z Moodlem jak zięć i teść. W zasadzie to trochę się razem potrzebujemy, trochę umiemy razem z siebie, że tak powiem brzydko mówiąc korzystać, tak.

Skazani jesteście na siebie
Potrafię wyciągnąć z tego Moodle to co od niego potrzebuję i skonfigurować go tak jak potrzebuję. Czasem sam na niego narzekam jeżeli jest okazja do ponarzekania, a czasem wiesz bardzo mocno staję w jego obronie.
Może z innej strony. Jak z twojej perspektywy wygląda sytuacje Moodle w Polsce. W jakim on kierunku idzie? Czy wykorzystanie tej platformy jest ciągle na tym samym poziomie czy jakoś to ewoluuje? Jak jest dynamika tego?

Trudne pytanie. Bo oceniamy narzędzie. Tak? Narzędzie jest coraz lepsze. Moodle jest coraz lepszy. W Polsce on działa na coraz lepszych serwerach, jest coraz sprawniejszy. Pod względem technicznym to to jest raj. A jeszcze tyle przed nami. Natomiast brakuje – ja tak uważam – brakuje cały czas metodologii, brakuje wiedzy jak robić e-learning a nie czym robić e-learning. Poza tym ja bym chciał jeszcze jedną tutaj rzecz słuchaczom powiedzieć, że ty i ja, my jesteśmy z dwóch kompletnie różnych bajek. Ty masz co prawda korzenie w akademickim nauczaniu e-learningu, prawda, ale od wielu, wielu lat jest to e-learning jak to mówi mój przyjaciel Jerzy Mischke korporacyjny.

Wiesz co – tak. Ale z drugiej strony, ja jak prowadzę sam kursy, które po prostu sprzedaję i sprzedaję je nie firmom (firmom też), ale sprzedaję je ludziom że tak powiem „z ulicy” albo z Internetu. I ja wykorzystuje go (Moodle) jako jednoosobowa firma i nie mogę na niego narzekać, bo on nigdy w życiu mnie w jakikolwiek sposób zawiódł. To ja zawiodłem i moje umiejętności programistyczna – raz w zasadzie. Jak ja na to patrzę to Moodle przeszedł taką krzywą, jak mamy tą krzywą ekscytacji jakimkolwiek produktem, innowacjom itd. To jest na początku taki hurraoptymizm, taki wiesz, że to w ogóle ten Moodle to zbawi wszystkich, zbawi uczelnie, będzie oszczędzał pieniądze, czas itd. A potem się nagle stała – taka dolina rozpaczy na tej krzywej. Bo nagle się okazuje, że te wszystkie niespełnione oczekiwania są rzeczywistością. I właśnie tych niespełnionych oczekiwań jest tyle, że jest dramat. I dla mnie ten dramat nastąpił tak 2 – 3 lata temu. Teraz myślę, że my wychodzimy z tego i jesteśmy na takiej krzywej lekko wznoszącej się. Powstają profesjonalne serwisy, profesjonalni doradcy. Wspominałeś Przemka – on profesjonalnie doradza organizacjom jak mają tego Moodle wdrożyć, jak mają go uczyć z tego co rozumiem. Te usługi się pojawiają i teraz patrzę na sytuację Moodle w Polsce. Moodle – jasne – oprogramowanie. Ale patrzę na to co ludzie z nim robią. I jak ty z perspektywy organizatora konferencji na którą ludzie przyjeżdżają chwalić się co robią w tym Moodle’u, jak ty oceniasz ten aspekt? Czyli nie jaka jest sytuacja Moodle, tylko może jak ludzie Moodle wykorzystują. Czy jakieś trendy obserwujesz?

Ja bym powiedział tak – MoodleMoot od kilku lat, właściwie może od początku nawet, to jest takie miejsce, że jak chcesz się dowiedzieć co w e-learningu takim akademickim słychać. Fajnie jeżeli jest to Moodle ale niekoniecznie. Na prawdę przyjeżdżają tu wszyscy, którzy mają coś do powiedzenia i się chętnie dzielą ta swoją wiedzą. Oprócz tego także są firmy i rzeczywiście Przemek robi to doskonale. Ludzie, którzy przyjeżdżają na MoodleMoota to są ci eksperci, których chciałbyś mieć u siebie, żeby ci doradzali i masz zawsze możliwość z nimi porozmawiać nie o Moodle tylko o każdym problemie, który możesz napotkać w swoich sytuacjach. Natomiast jak to ma się w Polsce? Myślę, że coraz częściej zaczynamy potrafić tego Moodla stosować. Rzeczywiście było tak, nawet były takie artykuły w czasopismach polskich o zaletach e-learningu, tam rzeczywiście występują te element o których mówiłeś – czas, koszt itd. Mnie się wydaje, że to nie o to chodzi i nigdy o to nie chodziło. Może to było łatwo sprzedać decydentom, którzy dawali pieniądze na e-learning, ale z mojego doświadczenia e-learning w krótkiej perspektywie nie oszczędza ani czasu ani pieniędzy. Natomiast podnosi jakość, standaryzuje, ułatwia komunikację i przenosi ja na inny poziom.

Tutaj jak najbardziej się z tobą zgodzę, w 100 %. Ale teraz komu na tych rzeczach zależy? Bo rozumiem z tego co powiedziałeś, że nauczyliśmy się z tego młotka korzystać. Powiedziałeś o tym, że w końcu przestaliśmy rozmawiać, o tym że młotek ma rączkę i ten kawałek metalowy i ten klin. Nie rozmawiamy już o szczegółach tego młotka, tylko mówimy o tym co my z tym młotkiem potrafimy zrobić.

Wiesz co na ostatnim Moot’ie na przykład, dziewczyny z AGH pokazywały wdrożenie Moodle ale mówię to nie chodzi o narzędzie chodzi o e-learning. Pokazywały wdrożenie e-learningu w prowadzeniu zajęć dla GOPR-u. Ktoś inny pokazywał konferencję, którą zrobił w Moodle tak jak my robimy konferencję w hotelu. No tych projektów, do których można zastosować Moodle jest masę. To tylko wyobraźnia ogranicza. I ta sztuka – jak to pięknie powiedziałeś – odczepmy się wreszcie od młotka i zajmijmy się techniką bicia tym młotkiem.

Tak myślę, że to jest taki dobry „tagline” do tego naszego spotkania. Ja przyznam szczerze tak jak tu wspomnieliśmy Centrum E-learningu AGH. Wiesz co, ja tam się nauczyłem tak na prawdę z Moodle korzystać w sensie metodycznie. Technicznie go znałem, potrafiłem go zainstalować, zrobić w nim cuda, zakodować itd., tłumaczyć, ale tam się nauczyłem go stosować. Tam, myślę do dzisiaj w tym Centrum E-learningu funkcjonuje taka kultura dobrego uczenia. To jest bardzo cenne. Tam się nauczyłem i tam poznałem publikacje Gilly Salmon i publikacje z Moderations Activites i oczywiście linki postaram się zamieścić na ten temat.

Patrz, który to rok! To są lata. Kojarzysz – to będzie rok 2008, 2009?

Myślę, że tak, że to będzie 2008. Ale teraz o co chodzi. Ja spotkałem się z metodyką i takim faktycznym wykorzystaniem Gilly Salmon na szkoleniach w AGH i na szkoleniach w firmie, która się nazywała Moodlerooms, dla której kiedyś pracowałem i potem długo tego nie widziałem. Co jest fenomenalne to te metody po prostu działają. Ja je stosuję w swoich szkoleniach. Zadałem sobie takie pytanie „dlaczego one działają?”. Ja nie wiem dlaczego one działają. One po prostu działają. Praca w grupie, odpowiednia moderacja to sprawia że to działa. Ale zastanówmy się teraz przez chwile, porozmawiajmy o tej akademickości. Ja zacząłem na Politechnice Rzeszowskiej robić e-learning, akurat wpadłem na głęboką wodę bo tam, zaczęliśmy od LMS IBM opartego na jakiś wielkich bazach danych, systemach serwerowych itd. Cuda niewidy tam były. I system oparty o kompetencje. Powiem ci, że pierwszy raz widziałem wtedy narzędzie autorskie w którym śledziło się poziomy kompetencji. Można je było definiować a potem nikt inny już tego nie zrobił. Przynajmniej nigdzie indziej tego nie widziałem. Mniejsza a z tym. Chodzi mi bardzie o to, że z mojej perspektywy ten e-learning akademicki jest jakiś taki specyficzny. Taki jest bardzo moodlowy taki – róbmy ćwiczenia, zadania. Nie lubimy ekranów, nie lubimy ekranów, gdzie się klika „dalej”, nie lubimy narzędzi autorskich. Ja się spotkałem wprost z taka niechęcią do SCORM-ów i ekranizacji jakiejkolwiek. Z drugiej strony nie widzę, żeby któraś uczelnia tworzyła jakąś wieka bazę otartych materiałów. Pracowałem przy Open AGH ale tam jest niewiele otwartych wykładów. Wiesz mój zamysł osobisty był taki, że wchodzę a tam są tysiące wykładów i sobie je oglądam. To się nie dzieje. Więc co się dzieje z tym e-learningiem akademickim? Tak z twojej perspektywy.

Mnie się wydaje, że uczelnia wyższa, tu mówię każdej uczelni wyższej to jest taki betonowy schron, którego nie da się ruszyć. Jeżeli jesteśmy przyzwyczajeni przez czterdzieści lub pięćdziesiąt lat, że wykłady wyglądają w ten sposób, że ktoś przychodzi, mówi, zmienia folie, albo nie zmienia folii, zmienia ekrany albo nie zmienia ekranów, to tak to już będzie. Taki e-learning będzie straszliwie nudny. To jest nie do przejścia dla normalnego młodego człowieka siedzieć i oglądać ekrany. Mam wrażenie, że w momencie kiedy jest cel: opanujesz to – nie wiem – 10 minutowe szkolenie, to nauczysz się obsługiwać obrabiarkę CNC, Wtedy tak, wtedy może to być jakaś ścieżka „przeczytaj – opanujesz”. Natomiast ja mam takie wrażenie, że na uczelni powinniśmy uczyć inaczej. Powinniśmy przez dyskusję, przez komunikację. Model, który przyjęliśmy na WSL i na Politechnice to jest model oparty na założeniu, że każda cząstka wiedzy czy cząstka materiału, która my dajmy studentowi musi zostać przeżuta przez studenta i wrócić do nas. Czyli na przykład jeśli kurs składa się z 15 modułów, to każdy moduł złożony jest z dwóch części: „ja ci coś dam” i „ty mi musisz cos dać”. Najprościej zrobić to quizem oczywiście, tylko, że ja nie wierzę w jakąkolwiek skuteczność quizu czy testu. Ale dyskusja, zadanie, projekt, cokolwiek takiego. W momencie kiedy mówimy o szkoleniu korporacyjnym, czy szkoleniu biznesowym to zarówno prowadzący nie może sobie pozwolić na to, żeby każdemu uczestnikowi szkolenia poświęcić tyle czasu, żeby tak ma przeprowadzić ten kurs, ale i uczestnicy nie mogą chyba sobie pozwolić na tyle czasu ile my możemy zażądać o studenta.

No tak, tutaj zgodzę się. Ale patrząc na to, że na studiach jest mnóstwo zajęć laboratoryjnych, na których student ma coś zrobić, na przykład przestrzegać zasad BHP przy tej wspomnianej obrabiarce. I teraz ja wyobrażam sobie tak, że jeżeli wziąłby prowadzący kamerę i powiedział tu włączasz, tu robisz to, tu to, tu to. I teraz jesteś przygotowany do robienia zajęć, to by komuś gdzieś na jakimś etapie pomogło. No bo skoro chodzi o jakość, nie chodzi o oszczędność, to teraz banalnie prostym narzędziem można osiągnąć fenomenalnie dobre efekty.

Popatrzmy na ten przykład. Co zostanie osiągnięte za pomocą takiego nagrania? Bedzie osiągnięte to, że wykładowca odbębni sobie szkolenie BHP. Że on przeprowadził szkolenie BHP albo, że jest bezpieczny jeśli chodzi o papiery. Natomiast studentowi to noc nie daje. To chyba nie doby przykład. Bo rzeczywiście rzeczy, które jakby to powiedzieć nie używając brzydkich słów są „upierdliwe” dla studenta. I rzeczywiście te rzeczy można by było przygotować w postaci albo krótkich klipów video albo SCORM-ów tutaj przywołanych przez ciebie.

No dobrze. A wykład? Jestem studentem. Zamiast iść na wykład, który może mnie nie porywać, to jestem w stanie sobie taki wykład włączyć jako podcast. Bo to jest wykład teoretyczny na którym ktoś tam opowiada o czymś. Mam do tego książkę, pięć grafik czy siedem schematów albo połączone to z prezentacją. I wykład w postaci podcastu. Raz nagrany, wrzucony na stronę. Słucham, nie musze iść na półtoragodzinny wykład.

Przesłuchałbyś?

Wiesz co, ja słucham podcastów dużo, więc ja może jestem inny. Ale jakby mi to było potrzebne to bym przesłuchał.

Widzisz, nie jesteś inny. Jesteś na pewno wyjątkowy – broń Boże nie chciałem cię urazić. Natomiast słuchasz tego co ci jest potrzebne, słuchasz tego co cię interesuje, słuchasz tego gdzie widzisz korzyść dla siebie. Natomiast jeżeli student przychodzi na normalne studia to ma przedmioty, które go pochłoną i zafascynują, natomiast musi zaliczyć pewne przedmioty, do których może mieć stosunek ambiwalentny. I teraz model, który my zaproponowaliśmy i który promujemy od kilku lat jest taki: nawet wykład, czyli ta podawcza forma zajęć akademickic, każde zajęcia składają się z dwóch części „ja ci coś daję”, „ty mi coś dasz”. Czyli w ten sposób zmuszam – to nie dobre słowo – zachęcam studenta do tego, żeby przeczytał wykład, bo jak przeczyta to będzie mu łatwiej odpowiedzieć, wziąć udział w dyskusji, przygotować coś. Jest to taki malutki kroczek do zaliczenia całego przedmiotu. Bo ciężko jest zmusić kogoś do uczenia się przez Internet rzeczy, które są mu do niczego w tej chwili nie potrzebne.

No jeżeli są to rzeczy nie potrzebne, to jasne, to ok. Jeżeli nie chce mi się iść na wykład to nie będę tego wykładu oglądał również w Internecie. Tylko ja się zastanawiam nad otwarciem takich zasobów na wszystkich. Ja tu mam takie bardzo specyficzne poglądy, uważam, że skoro państwo, płaci wykładowcom to oni powinni nagrywać te wykłady i one powinny być dostępne wszędzie dla wszystkich i za darmo. Ale to jest mój radykalizm w podejściu.

Absolutnie. Ty wiesz jakby to podniosło jakość kształcenia?

Myślę, że tak. Zwłaszcza ciekawi mnie to w kontekście takiego tematu drażliwego, który się nazywa „wykład autorski”. Ale tutaj to jest pewnie temat na kilka godzin dyskusji.

Ale przecież my nie kradniemy tych wykładów. Prawa autorskie nadal należą do autora, to jest tylko udostepnienie ich

Ale chciałem tutaj poruszyć jeden z tematów, który tak myślę, doprowadzi nas do pewnych wniosków. Bo usłyszałem kiedyś, że kursy – takie stworzone w narzędziach autorskich kompletnie nie nadają się do wykorzystania na uczelni. I to była opinia – mniejsza z tym w czym –ale taka dość solidna opinia, że takie narzędzia jak Storyline czy Captivate, że one się po prostu nie nadają do wykorzystania na uczelni bo… No i tam był szereg aspektów dlaczego się nie nadają. To jest tak samo jakbym powiedział, że na uczelni się nie nadają zielone długopisy. To jest takie moje zdanie. Ale jakie jest twoje podejście.

Dokładnie takie samo. Jeżeli kogoś stać na to, bo te narzędzia nie są łatwe w obsłudze. Koszt tych narzędzi jest pomijalny dla uczelni. To nie jest żaden problem, żeby kupić takie narzędzie na uczelnie i w dziale wspomagania Internetu i e-learningu gdzieś go tam umieścić. To są żadne pieniądze. Natomiast jeśli kogoś stać na to, żeby poświęcić te chwile – a one są coraz łatwiejsze te narzędzia. Jeżeli kogoś stać na to, żeby przeniósł sobie swoje wykłady, czy swoje slajdy, czy swoje prezentacje w jakiś ciekawy i estetyczny sposób do SCORM-a to ja się podpisuję dwiema rączkami pod takim pomysłem. Tym bardziej, że SCORM umożliwia interakcje. Moja ulubioną!

No właśnie. Ja też obserwuję pewne prawidłowości w momencie kiedy prowadzę studia podyplomowe na WSE. Ale to jest kolejny duży temat, to co do mnie dotarło – to już jako ostatni aspekt tego akademickiego e-learningu – to takie opinie, że te zajęcia, które ja prowadzę online to one wymagają ode mnie czasu jako prowadzącego. I teraz uczelnia w jakiś sposób na mnie ten e-learning wymusza, bo jest taki trend bo jest taka strategia uczelni, że będziemy uczyć online. Ale na siłę chcemy oszczędzić pieniądze”. Czy z twojej perspektywy takie prawidłowości się pojawiają, w sensie , że jest taka strategia uczelniana, że teraz będziemy oszczędzać i zrobimy e-learning, ale nie damy naszym prowadzącym więcej pieniędzy albo nie będziemy im tego rozliczać. Jak to wygląda z twojej perspektywy? W sensie jakie tendencje tutaj obserwujesz.

Wiesz co, ja to w obu uczelniach moich mam już za sobą. To znaczy, to były początki, kiedy robiliśmy rekrutacje tych pierwszych ludzi do zrobienia tych kursów i próbowaliśmy w jakiś sposób przekonać władze rektorskie czy władze administracyjne uczelni żeby godnie za to płaciła. Także my to już mamy za sobą. Jakiś consensus, jakaś równowaga została tutaj zrobiona. Ale masz racje. Na początku, pierwsze wejścia do tych władz administracyjnych były takie „dlaczego to nie jasne. Przeciez to jest tylko wpuszczenie ludzi do kursu. Tam kurs się raz zrobi, zapłacimy za kurs a potem niech to będzie taki samograj, który sam się robi” No to była praca u podstaw. Wiele spotkań, wiele wykładów, wiele zachodu nas kosztowało, żeby przekonać władze rektorskie czy władze administracyjne obu uczelni do tego, że e-learning nie jest wprost narzędziem do tego, żeby zaoszczędzić koszty. On będzie w jakiś
sposób oszczędzał koszty w perspektywie dłuższej, w perspektywie kilku lat i biorąc pod uwagę bardzo szeroki rachunek kosztów. Nam się udało wywalczyć coś takiego, że dla nas e-learning na tych uczelniach jest czymś co ma pomóc standaryzować jakość i doskonalić jakość kształcenia.

Bo ja patrząc na to ze swojej wąskiej perspektywy, załóżmy, że tworzę takie szkolenie „Projektowanie e-learningu poziom zaawansowany”. To jest szkolenie, w którym ja prowadzę szereg webinarów. Tam są jakieś zadanie zaprojektowane itd., ale ono polega głownie na interakcji w postaci sesji „na żywo” i na realizacji poszczególnych zadań. I teraz przygotowanie tego kursu zajęło mi pewnie ze trzy miesiące, było rozciągnięte w czasie. Pewnie ze trzy miesiące łącznie z pilotażowym kursem to zajęło. Ale teraz prowadzenie jednego konkretnego szkolenia, czyli jednej edycji – ono trwa tam dwa tygodnie – zajmuje mi ok. 11 godzin. Więc teraz patrzę, że to na studiach – jak prowadzę studia, przedmioty na studiach podyplomowych – to to byłby spokojnie jeden całkiem spory przedmiot. Z mojej perspektywy to byłaby oszczędność. W perspektywie dwóch edycji to jest oszczędność. Teraz w perspektywie 10 edycji to jest ogromna oszczędność i tak jak mówisz standaryzacja, podnoszenie jakości i przede wszystkim mierzenie. Coś co dla mnie przemawia bardzo w e-learningu to jest to, że ja mogę pewne rzeczy w dość łatwy sposób zmierzyć a nie mógłbym tego zrobić prowadząc normalne warsztaty ponieważ jest to nie do zrobienia. Teraz może to jest jednak aspekt żeby to było oszczędzanie.

Ale kto oszczędza? Prowadzący czy uczelnia?

No prowadzący. Prowadzący oszczędza. Bo powiedzmy jest mniejszy wkład w to żeby prowadził zajęcia. Może więcej czasu poświęcić na przykład na spotkanie ze studentami niż na prowadzenie samych zajęć na zasadzie mówienia do nich bez interakcji. Ja to tak widzę. Spędzam mniej czasu bo nie mam wykładu, ale mam więcej czasu na to, żeby się spotkać ze studentami, tymi którym zależy spotkać się indywidualnie.

To jest bardzo indywidualne, bo żadna uczelnia chyba nie rozlicza pracowników z czasu, który spędza na Moodle czy na zajęciach e-learingowych. My rozliczamy sylabus czyli plan przedmiotów i zgodność tego sylabusa z materiałem, który jest w Internecie. Natomiast to jest bardzo indywidualne. Ja zachęcam wszystkich prowadzących do tego, żeby postawili nacisk na komunikację. Taki kurs jest ciekawszy, jest łatwiejszy do zniesienia przez studenta. Poza tym w Krakowie być może ten e-learning jest już taki dobrze zakorzeniony. Natomiast w Częstochowie to ciągle są studenci, którzy tego e-learningu jeszcze nie mieli. Więc to ciągle jest nowość. Jeżeli zostawimy ich w takim kursie samych sobie, przygotowanym i samograju – to będzie katastrofa. I to będzie opinia, która pójdzie w świat, że e-learning to jest „be” i jak chcesz zrobić e-learning to olewasz, itd., itd. Natomiast przeniesienie ciężaru z tych materiałów, które raz sobie przygotujesz na komunikację na którą masz czas, żeby poświęcić te godziny obciążenia na komunikację to to jest chyba ten aspekt pozytywny e-learningu.

Czyli możemy liczyć na to, że jeżeli zbierzesz te dobre praktyki i wydasz książkę to e-learning akademicki w Polsce będzie dużo lepszy.

Pamiętasz od czego zaczęliśmy rozmowę, Od tego, że ja lubię uczyć a nie lubię pisać artykułów,
książek.

To może powinieneś zrobić kurs e-learning akademicki dla opornych albo cos takiego.

Być może. Ale Piotrze mnie się wydaje, że każda uczelnia ma takie wypracowane metody. AGH ma świetne kursy, Co prawda nie podglądałem tych kursów, nie miałem takich możliwości, ale widzę co prezentują dziewczyny z Centrum E-lerningu AGH na konferencjach. To te kursy metodyczne są na bardzo wysokim poziomie. To jest uczelnia, która bardzo dba o metodykę nauczania.

Może ja powiem tak. Ja tam za krótko byłem, żeby mieć taka bardzo wyrobiona opinię. Ja myślę, że z mojej perspektywy i z mojego doświadczenia, którym się mogę podzielić to Centrum E-learningu a AGH to AGH. Wiesz to jest taki podział tutaj…, nie wiem czy dziewczyny się ze mną zgodzą jak nie to pewnie gdzieś zawisnę na jakimś drzewie w okolicy może AGH. Ale chyba trochę tak jest. Ale kompletnie się zgadzam z tym, że te kursy są i są potrzebne. Ale teraz zobacz, jest dla mnie coś takiego, takie stowarzyszenie chyba Stowarzyszenie E-learningu Akademickiego, które ma jakieś tam górnolotne cele – ale tak jak mówisz każdy robi sobie. Jak z twojej perspektywy, kto powinien nadać ton, że to jest wymagany jakiś standard, to jest wymagany kierunek. Kto mógłby nadać ton? Bo ja rozumiem, że MoodleMoot nadaje pewien ton i kierunek i za chwilę do tego MoodleMoot przejdziemy jeszcze. Z twojej perspektywy kto powinien te najlepsze praktyki powielać albo nadawać im jakiś kierunek albo jakieś wymagania? Bo mnie trochę tego brakuje. Z całej naszej rozmowy wynika, że każdy robi „z partyzanta” sobie, a nie ma jednego spójnego kierunku.

Ja nie jestem pewien czy jestem zwolennikiem ogólnokrajowych, czy ogólnonarodowych standardów.

Bo wiesz, mamy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Węższego. Mamy takie cos czy nazywa się już inaczej?

(śmiech) Lepiej nie wchodźmy na ten temat

I teraz zobacz. Pomijając kwestie polityczne. Te mnie na szczęście mało interesują. Ja bym oczekiwał, że tak jak widzisz powstały na przykład takie standardy jak SCORM, one powstały na zamówieni rządu – po prostu. SCORM wziął się z działania rządowego. Nie naszego rządu tylko zupełnie innego ale zaprzyjaźnionego.

Może to lepiej.

Może. Zobacz skoro cos takiego powstaje na życzenie rządu i staje się to globalnym standardem, no pewnie z wielu przyczyn, ale może potrzebowalibyśmy do naszego ministerstwa zaapelować, żeby nam powiedziało dajcie nam standard. Na przykład od jutra mierzymy wyniki …

Jak robić e-learning

Nie. Wiesz, bardziej nie jak robić e-learning, tylko na przykład jak mierzyć efekty. Może rozliczajmy ludzi za efekty kształcenia.

Najgorsza rzecz jaka została zrobiona polskiemu e-learningowi to regulowanie ilości godzin e-lerningowych do ilości godzin „face to face”, które zajęcia można robić, których nie można robić, tutaj jest dobrze tutaj jest źle. Ja jestem takim chyba punkowcem jeżeli chodzi o edukacje. Edupunkiem.

No dobrze to jeżeli takim jest punkowcem to co w tym roku w Jarocinie Moodlowym?

To pozwól, że w takim razie od dzisiaj będę używał tej analogii Jarocina konferencyjnego.
Wiesz co w tym roku… W zeszłym roku w ogóle dzięki temu, że tak na prawdę, tak całym sercem Przemek Stencel się włączył do organizacji Moot’a. On uczestniczył w tym już od dawna, natomiast w zeszłym roku zakasał rękawy i zrobił bardzo dużo – 80 procent roboty on wykonał. No – udało mu się ściągnąć Piotrka Peszką w końcu. Mieliśmy naprawdę fantastycznych mówców, fantastycznych prelegentów i odwiedziło nas prawie 100 osób. W tym roku mam nadzieję, że spotkamy się w podobnym gronie. Zapraszam wszystkich bardzom serdecznie. Myślą przewodnią tegorocznego MoodleMoota są ludzie i to w jaki sposób oni wykorzystują narzędzie, ale niekoniecznie Moodle – e-learning. Także mi się wydaje, że bardzo pięknie rozmowa, która prowadziłeś ze mną wpisuje się w to motto „Ludzie i pomysły na wykorzystanie Mooodle czy e-lerningu w polskiej edukacji”.

Proszę bardzo.

Ja myślę, powtórzę jeszcze raz, że najważniejsi w Moodle są ludzie. I jeśli chcesz poznać ludzi, którzy stoją za polskim e-learningiem, którzy stoją za polskim Moodle’m ale i stoją za metodyką i tym co się dzieje dobrego w polski e-learningu, to na MoodleMoot spotkasz tych ludzi. Spotkasz ich w tak nieformalnych sytuacjach jak sobie tylko można to wyobrazić, czyli nie tylko na sali konferencyjnej ale i na przechadzce po Jurze i na grillu i gdzieś w kuluarach konferencyjnych. Uzyskasz pomoc gdy czegoś potrzebujesz. Coś jest niejasnego, masz jakiś problem, uzyskasz pomoc. To co się dzieje w czasie MoodleMoot to jest jeden wielki panel ekspercki łączący tych, którzy się znają z tymi, którzy dopiero zaczynają. Chciałbym taką plotkę, czy taką legendę, którą usłyszałem ostatnio zdementować, że MoodleMoot to jest konferencja dla administratorów. To nie prawda. Tam przyjeżdżają ludzie, którzy zajmują się e-learningiem przede wszystkim. A Moodle to jest narzędzie.

Przyznam szczerze, nie spotkałem tam administratorów, choć pewnie kilku było tylko się nie przyznawali. Ale faktycznie – tematy – to nie było tam kodowanie i nie było tam jak API wykorzystać. Tylko były tematy jak coś zrobić. Myślę, że wartością ogromną – jeśli ja mógłbym to jako obserwator dodać – to jest to ogromna praktyczność. Tutaj są po prostu recepty i gotowy proces, takie gotowe przepisy. Śmiałem się, że to wygląda jak książka kucharska. Zrób tak tak, tak i tak, bo tak wychodzi a
tak, tak i tak nam nie wyszło. Myślę, że ta otwartość jest tutaj ogromna wartością.
To teraz dla tych, którzy nic nie wiedza o MoodleMoot jakbyś mógł powiedzieć jeszcze kiedy on jest, gdzie można znaleźć więcej informacji i gdzie. Bo to miejsce też ma ogromne znaczenie.

Tak. Zapraszamy 11-12 maja 2017 do hotelu Kmicic Belvedere i SPA w złotym Potoku. To jest taki kultowy hotel w Złotym Potoku, który ma już chyba ze 200 lat. Złoty Potok na Jurze Częstochowskiej . 10 maja będzie cykl wykładów na Politechnice Częstochowskiej, który się odbywa tak jakby przy MoodleMoot ale w żaden sposób nie jest on obowiązkowy, czy związany z przyjazdem na konferencję. Ale będą bardzo ciekawe warsztaty na Politechnice prowadzone. Jeżeli chodzi o miejsce w sieci to zapraszam na naszą stronę konferencyjną MoodleMoot.pl No i na Facebook’u. Ostatnio bardzo wiele rzeczy dzieje na Facebook’u. My też staramy się promować na Facebook’u – polski MoodleMoot. Ja tylko bym dodał jedną rzecz, jeżeli mogę. Wraz z Przemkiem staramy się promować albo pokazywać Jurę Krakowsko – Częstochowską naszym uczestnikom. Byliśmy na Jasnej Górze w takich zakamarkach, do których na co dzień nie wpuszczają ludzi z ulicy. Byliśmy w Złotym Potoku. Przemek przegonił nas po tajnych ścieżkach sarenek i kozic górskich. W tym roku również będą niespodzianki. Będzie pyszne jedzonko, będzie lokalne piwo. Zapraszamy.

Super Tomku. Dziękuję ci bardzo. Dziękuję za całą rozmowę i za zaproszenie. Oczywiście liczę na to, że jeżeli jakieś ogromne przeszkody nie wyrosną to spotkamy się na MoodleMoot. I tak jak ci obiecałem zrealizujemy podcast z samego MoodleMoot’a i będzie to taki „follow up” – jak to Anglosasi mówią – do naszej dzisiejszej rozmowy. A w tej chwili dziękuje i oczywiście zapraszam do komentowania, zadawania pytań pod tym wpisem. Na pewno będziemy obydwaj śledzić co się tam dzieje, i cóż – do usłyszenia.

Dziękuję bardzo, do widzenia.